Кучозь: 04.11.10 18:20. Заголовок: А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ.

А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ


Именно такой возник вопрос на форуме "Мелькужо" в последние несколько дней. Вот кем его считали некоторые эрзянские лидеры:

"Пургаз - видный политический деятель ХIII в. Он был мудрым дипломатом, бесстрашным воином, талантливым организатором и прогрессивным человеком своего времени. В исторически сложное время, находясь между Русью и монгольским востоком, он умел, когда надо, наладить дружеские отношения, а когда и дать достойный отпор", - так отрекомендовал князь сегодняшних эрзян Кшуманцянь Пиргуж национального героя перед мэром Саранска Владимиром Сушковым.
Источник: http://www.kominarod.ru/gazeta/news_slav/2007/07/04/russiannews_7037.html<\/u><\/a>

Пургаз Инязорось.

<\/u><\/a>

Те артомчамась (портрет) невтезь Сетин Ф.И.-нь книгасонзо "Мой 20-й век". 145-це лопасонть сёрмадозь:http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=3305&nom11=337<\/u><\/a>
"Эрзянский князь Пургас. Реставрация с арабской монеты. Выполнена А.Д. Галкиным, учителем-историком и графиком из г. Орска Оренбургской области. На русских картах 12-13 веков всегда выделялась территория Пургасова Русь, которая тянулась по берегам Волги от Н. Новгорода до Казани. В русских летописях не раз упоминается Пургас, который победил соединенные силы северных русских князей. Монеты с изображением главы Пургасовой Руси (Эрзянь Мастор) были выполнены в Арабском халифате после гибели Пургаса."
Эрзянь нилькс. http://erzianj.borda.ru/?1-1-0-00000126-000-40-0<\/u><\/a>


Источник можете указать?
Purgine

Я поинтересовался по поводу данной монеты у научного сотрудника нашего музея на что был дан ответ что в фондах нет такой монеты и то что ее нет и в природе. Попрошу предоставить источник (монета с описанием). Если таковой нет то попрошу убрать данный материал с форума.


БУРДЮМ


Действительно, это просто провокация.
Purgine




Ответа не последовало и представляется, что его просто не будет, но вопрос поднят и ответ должен быть. Именно поэтому наш ресурс решил проанализировать всю имеющуюся информацию о Пургазе.

Просим читателя обратить свое внимание на мордовского историка Юрченкова делающего из мордвина ПУРГАЗА-Уркасакана,- "эрзянского" главнокомандующего.


(Обратите свое внимание на мордовский флаг в руках "инязора". админ)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

<\/u><\/a>
Малышев П. Инязор Пургаз

Пургаз (Инязор Пургаз, в русских летописях указывается Пургас; XIII век, даты рождения и смерти неизвестны) — выдающийся эрзянский военный и государственный деятель первой половины XIII века, эрзянский князь (инязор), национальный герой эрзян. В свою пору стоял во главе эрзянского государственного образования, которое летописцы называли «Пургасовой волостью».
[править] Летописи, упоминаюшие Пургаза

В январе 1229 эрзянское войско под командованием Пургаза нанесло удар войску трёх русских князей: Ярослава Всеволодовича, Василька и Всеволода Константиновичей, совершивших вылазку с целью захвата эрзянских земель и их присоединения к Северо-Восточной Руси

«…Молодии Ярославли и Василкови и Всеволожи, утаившеся, назаутрие ехаша в лес глубок, а мордва, давше им путь, а сами лесом обидоша их около, избиша их; а иных изъимаша; бежаша в тверди, тех тамо изоиша, и князем нашим не бысть кого воевати» (из полного собрания русских летописей).

Спустя некоторое время в сражении с Пургазом потерпел поражение и мокшанский князь Пуреш, воевавший в союзе с русскими князьями. В апреле 1229 года Пургаз пытался разорить Нижний Новгород, «оплот русской силы в мордовской земле»[1]. Сумел лишь сжечь посад города и окрестные села, но крепость взять не удалось. Лаврентьевская летопись об этом повествует,

…Пришла мордва с Пургасом к Новгороду и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых. В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом

Через несколько месяцев Пургаз совершил поход в земли Пуреша, но и он оказался неудачным. Летом 1237 князь Пургаз

«…с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил»

от нагрянувших монгольских орд во главе с Батыем. Не исключено, что войско под командованием Пургаза принимало участие в Золоторёвском сражении (в 30 км от Пензы). И лишь при повторном походе в Поволжье, с осени на зиму 1238—1239, монголам удалось сломить сопротивление отрядов Пургаза, Уркасакана, как называет его персидский историк Рашид-Ад-Дин[2]

«Того же лета на зиму, — сообщает об этом летопись, — взяша татарове Мордовскую землю…».

Среди глав покоренных княжеств, приезжавших в Орду за ярлыками на княжение, имя Пургаз не упоминается.
Образ Инязора Пургаза в литературе

Образ Инязора Пургаза замечательно выведен в поэме «Возмездие» В. Ф. Егорова (1978) и в замечательном историческом романе «Пургаз» эрзянского народного писателя К. Г. Абрамова (1988), переведённом и на русский язык. Кроме этого была поставлена мини-опера Александром Кизаевым «Пургаз цёрыне» («Пургаз юноша»).

В книге «Эрзя и Мокша в древности и современности» (1999) В. А. Юрченков пишет:

«Очень тяжёлым (для эрзян) был период начала XIII века. Требовался такой человек, которому бы верили, его идеи и поручения выполнялись бы, за ним бы шли на любое дело. Именно таким человеком стал Пургаз — мудрый, богатый душой, крепкий характером, предвидящий будущее».[3].

И далее автор отмечает:

* Пургаз был талантливым полководцем. В 1228 году он разбил дружины русских князей Ярослава Всеволодовича, Василька и Всеволода Константиновичей.
* Пургаз был мудрым дипломатом. Для совместной защиты от набегов русских князей он заключил союз с Волжской Булгарией.
* Пургаз был умным и толерантным правителем Эрзянь Мастор. Он разрешал селиться в Эрзянь Мастор беглым крестьянам из русских княжеств.
* Пургаз был храбрым и полководцем и человеком. Он не сдался монгольским войскам сам и не сдал им свою страну Эрзянь Мастор, хотя понимал, что противостоять такой мощной силе будет очень трудно.

В заключение В. А. Юрченков пишет:

«Всё выше сказанное ставит Инязора Пургаза первым эрзянским национальным героем».

Примечания

1. ↑ Мельников П. И. Очерки мордвы. М., 1981
2. ↑ Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды в 2-х т. М., 1941, т.2, с.36
3. ↑ В. А. Юрченков. Мордовский народ: вехи истории. — Саранск, 2007. — с. 91

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B7

 Кучозь: 04.11.10 18:23. Заголовок: КАКИМ ПРЕДСТАТЬ ПУРГ..

КАКИМ ПРЕДСТАТЬ ПУРГАЗУ?

Автор: Н.Аношкин, директор музея эрзянской культуры, г.Лукоянов
Дата публикации: 20.06.2007

«Памятнику Пургазу быть!» Так решил общественный Фонд спасения эрзянского языка. Для этого открыт «фонд Пургаз», начался сбор денег.

Вопрос о памятнике Пургазу назрел давно. Возрождение национального самосознания невозможно без знаний героического прошлого народа. Инязор Пургаз один из самых ярких личностей в нашей истории. Государственный деятель, мудрый политик и талантливый полководец правил страной более трёх десятков лет и погиб, как я предполагаю, героически отстаивая будущее народа, независимость своей страны—Эрзянь Мастор. Жаль, что в Саранске его имя обходят молчанием. Нет даже улицы, названной его именем.

В газете «ЭМ» за 9 февраля 2006 г. № 3, я в первые предложил соорудить памятный знак Пургазу в Нижнем Новгороде. Но дальше газетной публикации инициатива не пошла. Решение Фонда воздвигнуть памятник 2007-2008г.—это уже конкретное дело. За честь любому скульптору, не исключая великого Церетели, выставить свой проект. Как художник, я хорошо понимаю все тонкости этой необычно серьёзной работы. Ведь для современника не дошло ни единого его изображения. Однако, вольности в трактовке образа тоже недопустимы. Его политическое долголетие, симпатии и торгово-военное сотрудничество с Волго-Камской Болгарией должны найти место в его образе.

Я пытался путем логики, опираясь на скупые сведения из русских летописей, произведений фольклора, определить, хотя бы приблизительно, период жизни инязора. В «ЭМ» за 11 июля 1996 г. вышла моя статья «Сколько жил Пургаз». Вот краткие данные о его жизни по моей версии. Для отсчёта берём 1161 и 1242 годы. Первая дата связана с гибелью города, политического центра Страны эрзян Обран ош (цёрань ош). Погиб инязор Обран. О его династии говорить бессмысленно, он—лицо выборное. 1242 год—год подавления монголами сопротивления в Поволжье, именно после этого года имя Пургаза исчезает.

Отрезок в 81 год. Какие лихолетья пережил в этот период эрзянский народ? Северо-западные русские князья постоянно вторгались на Эрзянь Мастор, делали набеги на Волжскую Булгарию. Шла борьба за устье Волги-Оки. Закрепиться противник на месте сожженного города в течении 60 лет не мог из-за стойкости эрзянских дружин, но и эрзяне без централизованной власти не могли заново построить город. Политическая власть была в руках старейшин родов, однако они не пользовались общеплеменной поддержкой. Власть Саровского протогорода эрзян не могла из своей среды выделить инязора. Процедура была сложна, растянута на десятилетия. В конце 12 века Саров был уничтожен окончательно. И все же общенародные выборы состоялись. Не раньше, чем через 15 лет после гибели Обран оша началось мечение мальчиков на претеденты инязора и только через 15-18 лет из них выделился Пургаз. Условно это произошло в 1194 г., инязору было 25 лет. Отсюда год его рождения падает на 1169 год. В 1220 году — разрушительный поход на Булгарию русского князя Святослава Всеволодовича, а в 1221 году русские закрепились на Дятловых горах «детинцем». В 1223 году произошло сражение на реке Калке южнорусских князей с монголами Чингизхана, предводимых Субэдеем. Русские рати погибли бесславно. Нависла угроза над Поволжьем. Волжская Булгария и рати народов Поволжья разгромили агрессора. Без сомнения ратями командовал и Пургаз. Ему было 54 года. Успешно противостоял нашествию монголов, которые только с третьей попытки разорили Страну эрзян. Сам Пургаз, сражаясь с врагом, погиб в возрасте 63 лет. Именно эти даты считаю более реальными. В этом возрасте и должен предстать в камне или металле великий инязор Пургаз.

Источник: "Эрзянь Мастор"


ПАМЯТНИК ПУРГАЗУ ! Вот это то, что нам нужно. Алескей Куприянов

, $IMAGE2$,

Шумбрачи, арневикс газетанть покшпрявто, ды весе теицятне! Памятник Пургазу! Вот это то, что нам нужно. Наконец-то. На этот раз, считаю, достаточно серьёзно затронут печатью вопрос об увековечении памяти инязора земли Эрзянской. Память о нём, впрочем, хранили, и хранят пока что эрзянский эпос и русские летописи. Но гранитное изваяние великому воину – это уже в большей степени «что-то».Помню, подъезжал я к Уфе. А на высотном месте, у самого въезда в город (с железной дороги хорошо видно) – каменный Салават Юлаев. Вот молодцы башкиры! Какую память своему герою сотворили… Сбор пожертвований на мемориал Пургазу? Превосходно. Я человек весьма среднего достатка, но некоторую сумму на сие (мероприятие) пожертвую. Вот бы всякий эрзя по «сэстоль» и, глядишь, наскребли бы с бору по сосенке.



В 1221 году войсками Великого княжества Владимирского была взята эрзянская крепость Обран ош в устье Оки, потеря этого важного стратегического пункта болезненно сказалась в дальнейшем на экономике и политике всей Эрзянь Мастор. Стали, если не невозможны, то крайне затруднены культурные, торговые и политические связи с Марийской и Вятской землями. Ослабли сношения с Волжской Булгарией. Эрзянская земля стала ещё более уязвима с севера, т.к. до взятия «Абрамова городка» широкая, полноводная Ока (др.эрз.Йокка) была, своего рода естественной крепостью для эрзян, преградой от набегов владимирцев.

Вторжения князей Владимиро-Суздательских в эрзянскую землю имели место и до события 1221 года.

1103 г. князь Ярослав Святославлович Муромский (двоюродный брат Великого князя Владимира Мономаха) вторгся в пределы Эрзянь мастор, но «..побежден бысть Ярослав…»

1172 г. Мстислав, сын великого князя Андрея Боголюбского с воеводой Борисом Шидиславичем двинулись на Булгарию, но в устье Оким встретили сильное сопротивление эрзи. Владимирцы были вынуждены контрактовать неожиданного противника. Русам удалось несколько потеснить эрзянские дружины, взять один город (Обран ош?) и ряд прибрежных селений. Но опасаясь готовящегося нового удара эрзи, Мстислав и Борис оставили занятые было земли и отступили на север, так и не пробившись к Булгарии (Десант 1221 года как мы видим, был не первым).

1183 г. неудачный поход Всеволоджа Большое Гнездо на булгар. По возвращении, Великий князь Владимирский «,. пусти кони на мордву». Были разорены и разграблены северные эрзянские земли.

1185 г. Новый поход Всеволода на Булгарию. На это раз целью «кампании» было вынудить булгарских правителей отказаться от союзничества с эрзей. И снова неудача. Булгарско-эрзянский союз не был порушен. Подтверждение тому следующее событие.

1220 г. Владимирская рать вновь двинулась на булгар (на сей раз под началом Юрия (Гюрги) Всеволодовича, сына Всеволода Большое Гнездо). Первый удар владимирцев обрушился на устье Оки ( в который уже раз?!). Но и в этот год Булгария не была побеждена, и волжско-окское устье с крепостью Обран ош осталось за эрзей. Но всё же, удар, последовавший год спустя решил исход дела. Устье Оки перестало быть эрзянским. Город Обрана была сожжен, а на месте его владимирцы спешно воздвигли новую крепость, названную позже Нижний Новгород.

Итак, согласно летописям эрзя с успехом отражали нападения северорусских соседей. Во всяком случае территории по Нижней Оке (от современного Мурома до окского устья и далее вниз до устья Суры) оставались под контролем эрзянских покшазоров. Сил на оборону вполне хватало (а большего и не нужно было). Так почему же эрзяне стушевались в 1221 году? Почему не отстояли город своего легендарного прявта Обрана? Почему как в 1172, 1183, 1185, 1220 гг. не прогнали владимирцев?

Эрзянь Мастор конца XII начала XIII вв. была сравнительно небольшим (см.карту) государственным образованием, по территории, однако, в два раза превосходящим современную Мокшэрзянь республику. Политическим и культурным центром тогдашней Эрзянии общепринято считать город, бывший на территории, или близ территории современного Арзамаса. Называют историки и ещё ряд крупных городов: Обран ош, Саров, Саконы. Предполагают, что Обран ош и Арзамас имели особо мощные оборонительные сооружения – три ряда рвов и валов с крепостными стенами. Внутреннее обустройство средневекового эрзянского города вполне соответствовало обустройству города булгарского или владимирского. В Арзамасе, например, были прямые, широкие улицы и большая базарная площадь в центре города. В городах Эрзянии имели место мелкая (кустарная) промышленность и хорошо развитые ремёсла. Но главное богатсво страны эрзя составляли хлебородные земли – чернозёмы и близкие к ним по плодородию почвы луговых степей, полян и широколиственных лесов. Урожаев хватало и на то, чтобы прокормить себя, и на экспорт: в Булгарию и Дешт-и-Кыпчак (Половецкие союзы). Эрзянь Мастор рассматриваемого нами периода – аналог современной агропромышленной фермерской Венгрии, у которой великий могучий Советский Союз закупал когда-то зерно.

Не последнее слово в Эрзянии было и за лесной «промышленностью». Девственные леса Заалатырья и Посурья – аналог североевропейской тайги - изобиловали зверем. Куница, горностай, выдра, бобр, соболь (возможно встречался в то время в наших краях) – всё это знаменитые «буртасские меха», спрос на которые был во всём средневековом мире.

Волжская (Великая) Булгария того же времени была довольно обширной по площади и мощной в политическом и экономическом отношениях державой. В ней насчитывалось около 200 городов, городков и замков, около 1500 поселений. Правитель Булгарии носил титул «Мусульманский Эмир».

Примерно на равным по числу городов, городков и замков шло с Булгарией и Великое княжество Владимирское. Но было последнее по площади гораздо больше первого. В «Атласе Отечественной истории» для общеобразовательных школ, размеры Владимирского княжества уступают Булгарии. Как самостоятельные государственные образования выделены в «Атласе» Рязанское, Муромское, Белоозерское, Черниговское, Угличское, Смоленское княжества… Глубокое, доселе, заблуждение историков (или эти карты с советских времён так и шлёпаются по инерции?). Как раз в 1285 году правители вышеназванных территорий были уже не суверенными властителями своих вотчин, а посадниками (наместниками) православнейшего государя Всеволода Большое Гнездо. Всеволод носил титул Государь, что соответствовало царскому, королевскому, эмирскому званию. Теперь представим, каковы были размеры державы сколоченной Государем Всеволодом, и с каким сильным противником предстояло бороться Эрзянии и Булгарии.

Интересен тот факт, что после 1221 года русские летописи уже не отмечают крупных походов владимирцев на Булгарию. Зато в 1226 году последовал новый удар русов по эрзя: «… поганую мордву отогнали и жилища их и зимницы разорили и повеле русским людям селиться по Оке и по Волге и по Кудьме кто где хочет». Может показаться странным, что Булгария ни в 1221, ни в 1226 гг. не оказала помощи эрзе. Хотя до того эрзя неоднократно выступала союзником булгар в борьбе с Владимирской Русью. Ещё более интересен факт в событии 14 января 1229 года запечатленном летописью, где впервые упоминается имя Пургаза (Пургазова волость).

«Великий князь Гюрги (Юрий Всеволодович – А.К.) вшед в землю Мордовскую, Пургазову волость. Пожгоша жита и потравиша, и скоты избиша, полон послаша назад. А мордва вбегаша в лесы своя, в тверди, а кто не вбегл, тех избиша… Гюргевы молодие… а мордва давше им путь, сами лесом обидоша их около, избиша, а иных изымаша; бежата в тверди, тех тамо избиша, и князем нашим не бысть кого воевати. А болгарьский князь пришёл был на Пуреша, ратника Юргева, и слышав оше… Юрги ижеть села мордовская и бежа прочь ночи… »

Нужно понимать, что некий булгарский князь (может быть сам эмир?) выступил союзником Пургаза в войне с мокшей, и даже повёл на Пуреша, князя мокши, свою рать… Но, не захотел ссориться с владимирцами. Булгар вполне устраивало, что русы оставили их, наконец-то, в покое. В войне с мокшей булгары ещё могли выступить союзником эрзи, но конфликтовать с Великим Владимиром больше не желали.

Эрзянь Мастор осталась одна перед лицом трёх серьёзных противников: владимирцев, мокши и половцы. «Того же лета (1229 г. – А.К.) победил Пургаса Пурешев сын с половцы, а Пургас едва вмале утече». Союзничество булгар оказалось символическим. Буртасы, как бы сейчас сказали, «придерживались политики нейтралитета». Мари тоже не в состоянии были оказать эрзе, хотя бы номинальную помощь, по причине русского контроля над, теперь уже всей Верхней Волгой…

И вот, в такое крайне трудное для эрзян время и появляется «великий хозяин» Пургаз.

«Месяца априля (1229 г. – А.К.) придоша мордва с Пургасом к Новгороду и отбишася их новгородцы… и отъехаша (Пургас) прочь, поимав свое избъение большие»…

На примере событий 14 января 1229 г. г. можно сделать вывод, что новый прявт умело организовывает оборону и с успехом ведёт партизанскую войну. Контрудары наносимые Пургазом противнику вынудили владимирцев уйти из занятых было территорий (Пургасовой Руси).

Вполне возможно, что ещё до нашествия Пургаз позаботился об укреплении, постройке в глубинах лесов новых твердей (острогов, кородомов). Не исключено, что новый прявт провёл так же, нечто вроде религиозной реформы. Была ослаблена власть волхов (озатей) и покшазоров (выборных князей) и, напротив укреплена власть централизованная, инязорская (великокняжеская). Был объявлен культ Пургинепаза (Перкунепааса), аналога балтского Перкуниса, славянского Перуна, как верховного божетсва всех эрзян. Само имя Пургаз, предположительно, игра слов: Пургине – гром, гроза и пурнамс – собирать, объединять.

Не взирая на «поимав свое избиение большие», «едва вмале утече» и «болгарский князь бежа прочь ночи» подвластные Пургазу земли так и остались непокоренными Владимирским царством. Нашествие владимирцев и в 1232 году было успешно отбито, после чего государь Юрий Всеволодович уже не делал попыток подчинить Пургазову эрзю. Эрзянь Мастор оставалась свободной вплоть до нашествия в 1237 году монголов, перед грозной силой которых не устояли ни эрзя, ни буртасы, ни Великая Булгария, ни Владимирская Русь.

Использованная литература:

В.Гошуляк «История Пензенского края»

К.Абрамов «Пургаз»
И.Измайлов «Крестовый поход на Волге»,«Родина»,2000 г.,№3
Пургазу выделили место!



Председателю правления

Мордовского республиканского

общественного фонда спасения

эрзянского языка

Г.Д. Мусалеву







Уважаемый Григорий Дмитриевич!



Администрация городского округа Саранск на Ваше письмо от 21.06.07г. об определении участка для установки памятника (скульптурной композиции) национальному герою Инязору Пургазу направляет Вам для рассмотрения перечень следующих участков:

1. Центральная часть города, участок на бульваре по ул. Пролетарская, между ул. Коммунистическая и ул. Б. Хмельницкого.

2. Северо-западный район города, участок на бульваре по ул. Воинова (восточнее пересечения с ул. Коваленко).

3. Северо-восточный район города, участок на бульваре Эрьзи.

Приложение: Ситуационные планы участников

на 3 л. в 1экз.

Заместитель Главы Администрации

городского округа Саранск

А.П.Грак --------------------------------------------- Правление Мордовского республиканского общественного фонда спасения эрзянского языка считает самым подходящим местом для установки памятника Пургазу центральную часть города, участок на бульваре по ул. Пролетарская, между ул. Коммунистическая и Б.Хмельницкого. Благодарим Администрацию городского округа Саранск за определение участка для установки памятника

http://erzyany-rasyke.ucoz.ru/news/2007-09-25-51<\/u><\/a>

 Кучозь: 04.11.10 19:53. Заголовок: Друзья у кого имеетс..

 Кучозь: 04.11.10 23:53. Заголовок: это очень тяжелая те..

это очень тяжелая тема. артефактов нет. только пару упоминаний в летописях ((( и то друг другу противоречатadmin сёрмады:

цитата:

В то же лето Пурешев сын с половцами победил Пургаса, и перебил всю мордву и Русь Пургасову, а Пургас едва бежал с малым отрядом

что тут понимается под мордвой ??? Пуреш - мокша???

 Кучозь: 05.11.10 00:02. Заголовок: Цитата: Образ Инязор..

Цитата:
Образ Инязора Пургаза замечательно выведен в поэме «Возмездие» В. Ф. Егорова (1978) и в замечательном историческом романе «Пургаз» эрзянского народного писателя К. Г. Абрамова (1988), переведённом и на русский язык




Своей фамилией род Абрамовых обязан пращуру Обрану Надежкину, переселившемуся в конце XVIII века из присурского, тогда мокшанского села Кочелай в эрзянское село Найман. Пять поколений подряд потомки Обрана женились на эрзянках.
http://www.erzan.ru/news/ushel-iz-zhizni-izvestnyj-narodnyj-jerzjanskij-pisatel-pojet-i-dramaturg-kuzma-abramov<\/u><\/a>

Друзья, вот ответ на вопрос, точнее причина по которой К.Абрамов Н.Новгород назвал "Обран Ош". Более того на эрзянском будет правильнее не "ОШ" , а "АШО"

 Кучозь: 05.11.10 00:09. Заголовок: Я поинтересовался по..

цитата:

Я поинтересовался по поводу данной монеты у научного сотрудника нашего музея на что был дан ответ что в фондах нет такой монеты и то что ее нет и в природе. Попрошу предоставить источник (монета с описанием). Если таковой нет то попрошу убрать данный материал с форума. БУРДЮМ

То, что монеты нет в настоящее время в фондах музея, ни о чем не говорит: в мордовских музеях скоро ничего не останется - все растащут.
Думаю, что монета такая могла иметь место, так как в древней Руси были в хождении монеты, выполненные именно в странах Халифата:
"в дохристианский период раннего средневековья, экономическая жизнь исследуемого региона прекрасно маркируется находками «арабских» дирхемов раннего периода (8 – 11 вв.). Вновь масса находок этих монет тяготеет к Московскому региону и землям, расположенным к северо-западу от него, то есть землям летописных русов (потомки Руса), венедов, вятичей и словен (потомки Словена). Но наряду с этим, в это же время проявляется и Урало-Поволжский регион."(А.А. Тюняев, президент Академии фундаментальных наук, 28.08.2010 г.)

"...монеты с изображением главы Пургасовой Руси (Эрзянь Мастор) были выполнены в Арабском халифате после гибели Пургаса."
После гибели или до - можно ли это установить?

 Кучозь: 05.11.10 00:11. Заголовок: admin сёрмады: Отв..

admin сёрмады:

цитата:

Ответа не последовало и представляется, что его просто не будет, но вопрос поднят и ответ должен быть. Именно поэтому наш ресурс решил проанализировать всю имеющуюся информацию о Пургазе.

Так что с монетой, очередная фикция?

 Кучозь: 05.11.10 00:17. Заголовок: Purgine сёрмады: Та..

Purgine сёрмады:

цитата:

Так что с монетой, очередная фикция?

Есть мнение, что на арабских монетах нет изображения людей...

Нужно выяснить данный вопрос, но возникнет другой, почему арабы почитали эрзян????

 Кучозь: 05.11.10 00:22. Заголовок: Танюш сёрмады: То, ..

Танюш сёрмады:

цитата:

То, что монеты нет в настоящее время в фондах музея, ни о чем не говорит: в мордовских музеях скоро ничего не останется - все растащут. Думаю, что монета такая могла иметь место, так как в древней Руси были в хождении монеты, выполненные именно в странах Халифата

Танюш пожалуйста не оставляйте такие коментарии я думаю я уверена - это не научный подход. нет монеты нет прицидента. Это на данный момент фикция. Про музеи мордовии откуда у вас такая информация??? Мы очень плотно сотрудничаем с музеем им Воронина (КИРИСФ Владычный полк) В музее очень много артефактов Всемирного значения. Прошу больше таких высказываний не делать. Не хорошо.

 Кучозь: 05.11.10 00:22. Заголовок: admin сёрмады: Ест..

admin сёрмады:

цитата:

Есть мнение, что на арабских монетах нет изображения людей...

Я тоже такое слышал.

admin сёрмады:

цитата:

Нужно выяснить данный вопрос, но возникнет другой, почему арабы почитали эрзян????

Да ну. Где бы им встретиться?

 Кучозь: 05.11.10 00:27. Заголовок: admin сёрмады: Есть..

admin сёрмады:

цитата:

Есть мнение, что на арабских монетах нет изображения людей...

Скорее всего именно так и есть: http://www.russian-money.ru/Coins.aspx?type=content&id=22&idCategory=1&idSmallCategory=1<\/u><\/a>

 Кучозь: 05.11.10 00:32. Заголовок: Эрзянский князь Пург..

Эрзянский князь Пургас. Реставрация с арабской монеты. Выполнена А.Д. Галкиным, учителем-историком и графиком из г. Орска Оренбургской области. Изображение увеличено в 100 раз. На русских картах XII — XIII вв. всегда выделялась территория Пургасова Русь, которая тянулась по берегам Волги от Н. Новгорода до Казани. В русских летописях не раз упоминается Пургас, который победил соединенные силы северных русских князей. Монеты с изображением главы Пургасовой Руси были выполнены в Арабском халифате после его убийства по время второй попытки сжечь Нижегородский кремль при нашествии Батыя. В моей семье сохранилась легенда, связанная с этим именем. По словам отца, из поколения в поколение главы семейств перед кончиной старшему или младшему сыну передавали легенду о том, что наш род — продолжатели поколения Пургаса. Мне он сказал это за несколько дней до смерти (умер отец 3 декабря 1937г.). Поскольку в XIIIв. не было у эрзян письменности, не исследовалась история, то эти сведения не распространялись между людьми. Теперь я, единственный оставшийся из нашего рода мужчина, Легенду эту никто не может проверить, но никто не может и опровергнуть. Между прочим, кинорежиссер Раужин (подготовивший сценарий фильма об Эрьзе), два года сидел в библиотеках, копался в архивах и говорил мне, что у эрзянского народа были не только предводители, но и династические линии. У Пургаса отец и дед были наследными эрзянскими инязорами, т. е. князьями.

Федор Сетин "Мой XX век", Саранск, 2008 г.

http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2570&nom11=296<\/u><\/a>

admin сёрмады:

цитата:
Есть мнение, что на арабских монетах нет изображения людей...


Скорее всего именно так и есть: http://www.russian-money.ru/Coins.aspx?type=content&id=22&idCategory=1&idSmallCategory=1<\/u><\/a>

 Кучозь: 05.11.10 00:33. Заголовок: Purgine сёрмады: Да..

Purgine сёрмады:

цитата:

Да ну. Где бы им встретиться?

Непонятно, с чего бы это они монеты для Руси производили?? большая часть производимых их дирхемов (8 – 11 вв.), найдена именно на территории древней Руси

 Кучозь: 05.11.10 00:38. Заголовок: Танюш сёрмады: Скор..

Танюш сёрмады:

цитата:

Скорее всего именно так и есть

Нет изображений лиц это европа. По всем описаниям монета должна была быть выпушена в 13 веке.

Народ зачем нам на себе волосы рвать и доказывать что мы не верблюд. Есть те кто выложил информацию на форум пусть и доказывает и предоставит монету. Я думаю так будет вернее.

 Кучозь: 05.11.10 00:39. Заголовок: Purgine сёрмады: Да..

Purgine сёрмады:

цитата:

Да ну. Где бы им встретиться?

Я не знаю(((( Кто то придумал легенду с монетой, а для того чтоб развенчать миф нужно все выяснить. Лично я думаю что такой монеты быть не могло в принципе

 Кучозь: 05.11.10 00:41. Заголовок: Дело не столько в мо..

Дело не столько в монете, сколько в Пургазе)))

 Кучозь: 05.11.10 00:44. Заголовок: Танюш сёрмады: Дело..

Танюш сёрмады:

цитата:

Дело не столько в монете, сколько в Пургазе)))

Я вас не понял. Что значит дело не в монете а в Пургасе???

 Кучозь: 05.11.10 00:49. Заголовок: БУРДЮМ сёрмады: Я в..

БУРДЮМ сёрмады:

цитата:

Я вас не понял. Что значит дело не в монете а в Пургасе???

Нужно поставить точку в его принадлежности к эрзянам, эрзя он или обычный мордвин.

 Кучозь: 05.11.10 00:57. Заголовок: ­Есть упоминание в ле..

*PRIVAT*

 Кучозь: 05.11.10 01:05. Заголовок: Меня больше всего на..

Меня больше всего настораживает то, что нет упоминания имени Пургаза в эрзянском фольклоре
Если был такой национальный герой у эрзян, то должны были остаться его следы, по крайней мере, в фольклоре, а их нет

 Кучозь: 05.11.10 01:14. Заголовок: Танюш сёрмады: Мен..

Танюш сёрмады:

цитата:

Меня больше всего настораживает то, что нет упоминания имени Пургаза в эрзянском фольклоре Если был такой национальный герой у эрзян, то должны были остаться его следы, по крайней мере, в фольклоре, а их нет

Не все так плохо, финно-угры =монголоиды, нас спасут))))))))))))



"ПУРГАЗ" Губкинский (Gubkinskij) Ямало-Ненецкий АО


Одно из лучших производств энергоносителей в Губкинском в Ямало-Ненецком автономном округе. (Yamalo-nenetsk region - energy carrier).
http://pulset.ru/tov/find14_a1.php?id=191824<\/u><\/a>

 Кучозь: 05.11.10 01:19. Заголовок: Танюш сёрмады: в фо..

Танюш сёрмады:

цитата:

в фольклоре, а их нет

так же нет и артефактов подтверждающие существование. только летописи.

 Кучозь: 05.11.10 01:23. Заголовок: БУРДЮМ сёрмады: тол..

БУРДЮМ сёрмады:

цитата:

только летописи.

И Художественна книга

Цитата:
«Пургаз» писателя К. Г. Абрамова (1988), переведённом и на русский язык




Своей фамилией род Абрамовых обязан пращуру Обрану Надежкину, переселившемуся в конце XVIII века из присурского, тогда мокшанского села Кочелай в эрзянское село Найман. Пять поколений подряд потомки Обрана женились на эрзянках.
http://www.erzan.ru/news/ushel-iz-zhizni-izvestnyj-narodnyj-jerzjanskij-pisatel-pojet-i-dramaturg-kuzma-abramov<\/u><\/a>

Друзья, вот ответ на вопрос, точнее причина по которой К.Абрамов Н.Новгород назвал "Обран Ош". Более того на эрзянском будет правильнее не "ОШ" , а "АШО"

 Кучозь: 05.11.10 01:23. Заголовок: admin сёрмады: финн..

admin сёрмады:

цитата:

финно-угры =монголоиды

в одноклассниках тюрки их пытаются уже превратить в лапланоидов

 Кучозь: 05.11.10 01:25. Заголовок: Танюш сёрмады: в од..

Танюш сёрмады:

цитата:

в одноклассниках тюрки их пытаются уже превратить в лапланоидов

скоро и до марсиан дойдут )))))))))))))

 Кучозь: 05.11.10 01:29. Заголовок: Тут можно сделать ещ..

Бурдюм пишет;Тут можно сделать еще одно предположение которое меня сейчас постигло. пургасова русь - пургине раське или очень воинственная территория ну как то так. и следовательно пургаза нет как такового

 Кучозь: 05.11.10 01:34. Заголовок: admin, это чьё предп..

admin, это чьё предположение?!!

 Кучозь: 05.11.10 01:41. Заголовок: В книге «Эрзя и Мо..

В книге «Эрзя и Мокша в древности и современности» (1999) В. А. Юрченков пишет:

«Очень тяжёлым (для эрзян) был период начала XIII века. Требовался такой человек, которому бы верили, его идеи и поручения выполнялись бы, за ним бы шли на любое дело. Именно таким человеком стал Пургаз — мудрый, богатый душой, крепкий характером, предвидящий будущее».[3].

И далее автор отмечает:

* Пургаз был талантливым полководцем. В 1228 году он разбил дружины русских князей Ярослава Всеволодовича, Василька и Всеволода Константиновичей.
* Пургаз был мудрым дипломатом. Для совместной защиты от набегов русских князей он заключил союз с Волжской Булгарией.
* Пургаз был умным и толерантным правителем Эрзянь Мастор. Он разрешал селиться в Эрзянь Мастор беглым крестьянам из русских княжеств.
* Пургаз был храбрым и полководцем и человеком. Он не сдался монгольским войскам сам и не сдал им свою страну Эрзянь Мастор, хотя понимал, что противостоять такой мощной силе будет очень трудно.

В заключение мордовский историк В. А. Юрченков пишет:

«Всё выше сказанное ставит Инязора Пургаза первым эрзянским национальным героем».
И все это на фоне омордвинивания эрзян, вот где бред великий

 Кучозь: 05.11.10 02:03. Заголовок: admin, по-моему, мож..

admin, по-моему, можно уже резюме подводить?

Пургаза, как исторической личности, никогда не было. Это вымышленный образ.

 Кучозь: 05.11.10 02:16. Заголовок: Танюш сёрмады: Это ..

Танюш сёрмады:

цитата:

Это вымышленный образ.

«Пургаз» писателя К. Г. Абрамова (1988), переведённом и на русский язык

Своей фамилией род Абрамовых обязан пращуру Обрану Надежкину, переселившемуся в конце XVIII века из присурского, тогда мокшанского села Кочелай в эрзянское село Найман

И книгой «Эрзя и Мокша в древности и современности» (1999) мордовского историка В. А. Юрченкова

 Кучозь: 05.11.10 09:41. Заголовок: Монеты восточные. Зо..

Монеты восточные. Золотая Орда. XIV век. Медь. Из коллекции Н.Ф. Высоцкого

<\/u><\/a>

А теперь стоит задуматься, можно ли было на монетах такого плана отчеканить портрет???

И главное зачем это нужно было арабам-мусульманам???

Кто то хочет эрзян связать с мусульманством???

 Кучозь: 05.11.10 10:55. Заголовок: admin сёрмады: А те..

admin сёрмады:

цитата:

А теперь стоит задуматься, можно ли было на монетах такого плана отчеканить портрет???

И кто вообще решил, что это портрет Пургаза??!!! На чем основывается это утверждение??!!

 Кучозь: 05.11.10 18:28. Заголовок: НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГЕРОИ И..

НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГЕРОИ И ВЫДАЮЩИЕСЯ ДЕЯТЕЛИ НАРОДА ЭРЗЯ


ПУРГАЗ — выдающийся эрзянский государственный и военный деятель периода средневековья, князь (инязор) «Пургасовой Руси», национальный герой. Даты рождения и смерти неизвестны. В январе 1229 года эрзянскиеотряды под командованием Пургаза нанесли удар объединённому войску русских князей Ярослава Всеволодовича, Василия и Всеволода Константиновичей, пытавшихся присоединить эрзянские земли к Северо-Восточной Руси. «...Молодии Ярославли и Василкови и Всеволожи, утаившеся, назаутрие ехаша в лес глубок, а мордва, давше им путь, а сами лесом обидоша их около, избиша их; а иных изъимаша; бежаша в тверди, тех тамо избиша, и князем нашим не бысть кого воевати», – пишет летописец. Вскоре в столкновении с Пургазом потерпел поражение и мокшанский князь Пуреш, бывший союзником русских князей. В апреле 1229 года Пургаз сжёг посад Нижнего Новгорода и окрестные сёла, но взять крепость не смог. Через несколько месяцев он совершил поход в земли Пуреша, поход оказался неудачным. Летом 1237 г., как полагают некоторые историки (М.Г. Сафаргалиев, А.Е. Захаркина и др.), ссылаясь на свидетельство венгерского монаха Юлиана, именно эрзянский князь «...с немногими людьми направился в весьма укреплённые места, чтобы защищаться, если хватит сил» от нагрянувших монгольских орд во главе с Батыем. Не исключено, что войско под командованием Пургаза принимало участие в грандиозном Золоторёвском сражении (в 30 км от Пензы). Только во время второго похода в Поволжье, с осени на зиму 1238/39, монголам удалосьомить сопротивление отрядов Пургаза, Уркасакана, как называет его персидский историк Рашид-Ад-Дин (Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. В 2-х т. М., 1941, т. 2, с. 36). «Того же лета на зиму, — сообщает об этом русская летопись, — взяша татарове Мордовскую землю...» Среди глав покорённых государств, приезжавших в Орду за ярлыками на княжение, имя Пургаза не упоминается.

Пургазу посвящён роман Кузьмы Абрамова «Пургаз», мини опера Александра Кизаева «Пругаз цёрыне».


http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=3227&nom11=332<\/u><\/a>


Выводы делает пока каждый сам...

Но привязка эрзян к мордве начинается от "Пургаза", кстати под видом патриотизма...

админ.

МОРДОВИЯ В XII-XIII ВЕКАХ : ИНЯЗОР ПУРГАС ВОЮЕТ ЗА НИЖНИЙ НОВГОРОД И СОПРОТИВЛЯЕТСЯ МОНГОЛАМ

Руководителем второго похода на мордву был Менгу — будущий всемонголь-ский хан. По словам Рашид-Ад-Дина Батый считал, что именно он сыграл глав-ную роль при завоевании Поволжья и Кавказа «покорив и усмирив племена ольбурлик (булгар?) и кипчаков и племена Уркасакана (явно Пургаса-хана) и черкесов, захватил предводителя кипчакского Бачмана, предводителя черкес-ского Тукбаша...» Здесь имя Пургаса стоит в ряду опаснейших противников монголов.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.zubova-poliana.ru%2Fhistory-93.htm&text=%D0%A3%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD&l10n=ru&sign=6fdd7668e079e2e67299f3c56b61ab4c&keyno=0<\/u><\/a>

Не забудьте обратить внимание на национальное окружение Уркасакана ( Пургаса-хана)

админ

Впрочем на сей счет есть и другое мнение:

РАСКОЛ ЭТНОНООСФЕРЫ БУЛГАР И ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСПЫТАНИЯ, ВЫПАВШИЕ НА ИХ ДОЛЮ

1.Волжская Булгария и Золотая Орда: взаимодействие культур

В.Г.Тизенгаузен в примечании к основному тексту приводит сообщение Рашид-ад-дина о речи Бату при избрании Менгу-каана, восхвалявшего заслуги своего кандидата: “Каан (Угетай) его (Менгу-каана) с братом его (Угетая) Кульканом, с Гуюком, со мною, Бату и с уругом Джучи разом отправил в землю Кипчакскую и, находящиеся в тех краях владения, для завоевания их, и он (Менгу-каан), покорив и усмерив племена альбурлик (самое могущественное племя половцев - Р.Б.) и кипчаков и племена Уркасакана (русских княжеств - Р.Б.) и черкесов (тюрок-черкасов - Р.Б.), захватил предводителя кипчакского Бачмана, предводителя черкесского (черкасского - Р.Б.) Туркбаша, предводителя асского (булгарского - Р.Б.) Иджиса (Качир-улы - Р.Б.). Город Маркерман (Чернигов? - Р.Б.) взял (также) Менгу-каан, произвел избиение и грабеж и подчинил”. Данное сообщение свидетельствует о том, что половцы, черкасы и булгары как родственные народы выступили против монголов в едином союзе.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.balkaria.info%2Flibrary%2Fb%2Fbariev%2F1%2Fglava41.htm&text=%D0%A3%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD&l10n=ru&sign=6ae88d44d76d090ecd90f689cec9dec2&keyno=0<\/u><\/a>



Взглянем есть ли слово УРКАС в каких либо языка:

Старовозрастные деревья (многовековые деревья) – деревья достигшие большого возраста, имеющие научное (дендрологическое, флорогенетическое), эстетическое, селекционно-генетическое, научно-просветительское и природоохранное значение. Некоторые старовозрастные лиственницы (300-450 лет) в РБ взяты под охрану в статусе памятников природы: на г. Шатак (Белорецкий район), у с . Уркас ( Зилаирский район )Башкирия и у д. Юлбарсово (Хайбуллинский район). См. Дендрохронология

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.rpnrb.ru%2Fsopt%2Ftermins.htm&text=%D1%81.%20%D0%A3%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%20%D0%97%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=1a314e490915a21fb7584432b1bf2219&keyno=0<\/u><\/a>

 Кучозь: 05.11.10 22:24. Заголовок: Уркасакана (явно Пур..

Уркасакана (явно Пургаса-хана) - я бы даже не была столь категорична, ведь можно прочитать и как Уркас -акана

 Кучозь: 05.11.10 22:37. Заголовок: Танюш сёрмады: ведь..

Танюш сёрмады:

цитата:

ведь можно прочитать и как Уркас -акана

Гм.. Вслух выходит УРКА С АКАНА

извиняюсь)))

 Кучозь: 05.11.10 22:46. Заголовок: admin сёрмады: Гм....

admin сёрмады:

цитата:

Гм.. Вслух выходит УРКА С АКАНА

а может, и Уркас -акын)) варианты могут быть совершенно разные, смотря кому и что хочется видеть за этим словом

 Кучозь: 06.11.10 09:51. Заголовок: Я объявляю вам вой..

Я объявляю вам войну. ( Так заявил на ресурсе Уралистика Purgine http://uralistica.ning.com/group/5555/forum/topics/ya-obyavlyayu-vam-vojnu.<\/u><\/a> админ)

Мне несколько надоело читать бред о своих предках, о их истории и этногенезе, иногда фантазии перетекают в откровенное фричество, для чего это делается не очень понятно. Поэтому я объявляю войну подобного рода людям и делаю это именно здесь, поскольку считаю этот сайт самым подходящим для этого. Здесь я буду выкладывать все вещи которые выходят за рамки нормального восприятия истории эрзянского народа.

К барьеру...

Последней каплей стало сообщение на форуме "Мелькужо Эрзянь Мастор - Форум Страна эрзян, эрзянский форум".
http://erzianj.borda.ru/?1-1-0-00000126-000-40-0#027<\/u><\/a>

Первый вопрос (Сетину и иже с ним), где монета или хотя бы фото этой монеты?

Второй вопрос, каким должно быть изображение, чтобы его увеличивали в 100 раз?

Третий вопрос, каким прибором увеличивали это изображение?

Четвертый вопрос, какие профессиональные ученые проводили исследование?

Пятый вопрос, каким образом у мусульман на монете возникло изображение человека, если по канонам ислама изображать человека нельзя?

Ответов не будет, последует типичный треп, про боязнь публикации этой монеты и т.д. и т.п.

Думаю все адекватные люди понимают всю сказочность этой новости.

ОСТОРОЖНО, СЛОНОЭРЗЯ РЯДОМ!

 Кучозь: 06.11.10 19:14. Заголовок: Purgine Нормальное..

Purgine

Нормальное восприятие истории, состоит в нормальном осмыслении тех данных, которые дают нам такие науки, как археология, антропология, генетика, лингвистика, этнология и т.д. Причем спорных моментов хватает и в этих дисциплинах. А выдумывание различных мифов для того, чтобы "мой_народ_был_самым_хорошим_и _все_произошли_от_него" является лишь фричеством и графоманией, что уже само по себе социально опасно.

http://uralistica.ning.com/group/5555/forum/topics/ya-obyavlyayu-vam-vojnu?xg_source=activity<\/u><\/a>

В идеальном варианте готов согласиться, но наука далека от идеала в силу различных причин. Например археологической наукой не найдены захоронения «Городецкой культуры", скрываются антропологические (научные) различия эрзян и мокшан, генетика сегодня настолько слаба, что серьезных ответов пока не дает.

Если говорить о лингвистике, то исследований эрзянского языка и его связи с русским языком, просто не проводилось. Причины же близости мокша-мордовского и эрзянского языков преподносятся далеко не с научной стороны. Основа любого языка ФОНЕТИКА (звучание) кто и где видел такие работы по сравнению эрзянского языка с другими??

Про мордовскую этнологию вообще следует молчать....

Сама финно-угрия является выдумкой и наносит огромный вред всем включенным в эту общность народам.

Эрзя народ, не имея монгольских компонентов включен, в финно-угорскую общность. И якобы имел общую с монголоидами прародину в районе Оби.

Народ ЭРЗЯ, к которому принадлежу и я, настолько замордован официальной наукой, что небольшое его восхваление (даже заслуженное) воспринимается социально опасным явлением.
Purgine, я понимаю и разделяю Вашу озабоченность в данной теме. Меня, как и Вас волнуют многие сложившиеся ситуации, в том числе и с Пургазом. Давно задумываюсь над тем, чьим он на самом деле является героем? И рад поднятому Вами вопросу.

Но смею напомнить всем вам, мифическая финно-угрия, основываясь на официальной науке наносит колоссальный вред эрзянскому народу, еще десяток лет и они от нашего народа не оставят совершенно ничего.

 Кучозь: 06.11.10 19:23. Заголовок: Правда жизни такова,..

Правда жизни такова, что так называемые финно-угры нас, эрзян, не признают за народ, на всех их ресурсах они нас называют мордвой, и в их печатных изданиях мы, эрзяне, именно под этим названием и фигурируем.
Purgine, неужели Вы считаете, что они Вас поймут лучше, нежели эрзяне?

 Кучозь: 06.11.10 20:53. Заголовок: Purgine Ну вот опят..

Purgine пишет:

Ну вот опять, наука к идеалу не стремиться, она стремиться понять что, да как. В силу разных причин она пока не может дать ответы на некоторые вопросы, например нет денег для крупномасштабных экспедиций, нет исследователей, поскольку быть ученым значит получать мало денег, а нет исследователей, значит и нет исследований, статей и книг. Например литература по рязанским финнам выходит только сейчас, но база была накоплена давно. Всему свое время, хотя нам хочется побыстрее все узнать.

Про генетику так может сказать только человек не знающий в ней ничего. Уже сейчас популяционная генетика дает ответы на многие вопросы, на которые смежники не могли достаточно уверенно ответить. См. тему "Генетический профиль мокши и эрзи", там и так не мало.

Антропологи, как раз давно показали разницу между популяциями мокши и эрзи, наверно только шокшу и каратаев не изучили, остальные вопросы к политикам, которым нужна "мордва".

Лингвистика давно изучила все, что касается мокшанского и эрзянского, достаточно посмотреть таблицу Сводеша для того, чтобы понять, что языки близки, однако из этого не следует, что мокша и эрзя один народ. Простой пример русские и сербы (или болгары), языки близки, но народы очень разные.

Так что не надо Сергу пороть горячку в патриотическом порыве, это действительно не к чему.

http://uralistica.ning.com/group/5555/forum/topics/ya-obyavlyayu-vam-vojnu?xg_source=activity<\/u><\/a>

 Кучозь: 06.11.10 21:03. Заголовок: Остро встает вопрос ..

Остро встает вопрос отстоять имя Эрзя!!!!!!!!!!!!!

 Кучозь: 06.11.10 21:13. Заголовок: по рязанским финнам)..

 Кучозь: 06.11.10 21:24. Заголовок: Purgine, предлагаю п..

Purgine, предлагаю перейти на конструктивный разговор, на исследования и факты, я готов!! давайте!!

Кстати в теме "Пургаза" я поддерживаю ВАС!!

 Кучозь: 06.11.10 21:47. Заголовок: admin сёрмады: Кста..

admin сёрмады:

цитата:

Кстати в теме "Пургаза" я поддерживаю ВАС!!

Это очередная фантастика.... Нет доказательств. Я тоже это поддерживаю.

 Кучозь: 06.11.10 22:11. Заголовок: Purgine Рязанские ..

Purgine

Рязанские финны или культура рязано-окских финнов достаточно корректное название, по-крайней это не "мордва". Эрзянами эту группировку я назвать не могу, однако эта культура участвовала в формировании эрзян и мокшан. Для меня вообще словосочетания "древнемордовский", "волжские финные" и т.д. радостью не являются, в разговоре с учеными я употребляю термин "окско-сурские" например, им конечно трудно избавиться от, как они говорят "классической мордвы", но мою точку зрения уважают и где то ее разделяют. Но для введения новой, более корректной терминологии не нужны вопли, брызги слюну и прочая агрессия. Планомерно занимаюсь этим вопросом, везде использую только адекватные для меня термины. Дорогу осилит идущий, правда я пока один. Думаю все понятно?

По генетике в плане происхождения эрзян и мокшан работы очень слабые, но скоро выйдет нормальная работа с большой выборкой (надеюсь не без вашей помощи), собственно об этом мы уже говорили. Вчера например получил данные зарубежных коллег, которые исследовали эрзян и мокшан, работа мелковата конечно, но данные уже интересные, жалко не могу сообщить пока о них.

Что там собирали в НН я не знаю, могли заниматься медико-генетическими исследованиями, а то вообще другая галактика. Позвольте мне говорить за генетику, поскольку я в этом вопросе немного компетентнее вас.

Лингвистика, на все конечно не отвечает, опять же, мысли как по какой-то негативной программе построены.

Не в этой теме это обсуждать лингвистику, ну да ладно.

Как вы относитесь к списку Сводеша и его методу оценки родства языков?

http://uralistica.ning.com/forum/topics/ya-obyavlyayu-vam-vojnu?groupUrl=5555&xg_source=activity&id=2161342%3ATopic%3A52258&groupId=2161342%3AGroup%3A14324&page=2#comments<\/u><\/a>


Purgine , предварительный ответ. Я рад, к началу конструктивного разговора, по рукам!!!

Сергу (админ)

 Кучозь: 06.11.10 22:18. Заголовок: Purgine: Авторитетны..

Purgine: Авторитетные и знающие люди, уже поверьте с учеными я общаюсь каждый день, никогда голословные утверждения в статье и тем более в книге не опубликуют




Virjaz:

Если бы было так, то не было бы проблем. Но это не так, можно сказать совсем не так.

Авторитет субъективное понятие. Для кого-то авторитет, а для кого-то нет. А голословность "ученых" в не "точных" науках встречается везде. И публикуют не только в статьях и книгах, но их нии голословные утверждения ложаться в основу государственных документов, например "500 - летие добровольного вхождение мордовского народа в состав российского государства". Или знаменитая "история Готов" Иордана, ведь он жил спустя 200 лет после похождений короля готов, какими "документальными" источниками пользовался Иордан?
Именно на его труды как на "документальный" источник опираются "Авторитетные и знающие" люди, создавая и поддерживая "Историю мордвы"?

Пользуясь случаем, просьба, будите общаться с этими людьми узнайте, где найти документ (договор, соглашение, пакт, указ или хотя-бы берестяную грамоту) который фиксирует факт добровольного вхождения "мордвы" в соста российского государства (дата, место подписание, кто подписал со стороны мордвы, его полномочия, права и обязанности сторон и т.д.)



http://erzianj.borda.ru/?1-1-0-00000126-000-120-0#041<\/u><\/a>

 Кучозь: 06.11.10 22:26. Заголовок: admin сёрмады: Purg..

admin сёрмады:

цитата:

Purgine Рязанские финны или культура рязано-окских финнов

Честно говоря, возможно, ученых это и устраивает, но мне кажется, эрзян это не должно устраивать.
Почему финны?? мы - эрзяне. причем здесь какие-то финны??

 Кучозь: 06.11.10 22:33. Заголовок: Танюш сёрмады: прич..

Танюш сёрмады:

цитата:

причем здесь какие-то финны??

Там есть определенные причины.. история будет другой или совсем другой

 Кучозь: 06.11.10 22:39. Заголовок: Purgine, а что Вы ск..

Purgine, а что Вы скажете? я этот вопрос Вам адресовала в первую очередь)) ведь все эти этнические классификации - это условности, которые ученые придумали для своего удобства или на потребу политиков(что еще хуже), но они не отражают истинной этнической картины

 Кучозь: 06.11.10 23:01. Заголовок: Просто ниже уже опус..

Просто ниже уже опускаться не куда. они так и затопчут не успеешь глазом моргнуть.
Все вроде выглядит как поднятие национального самосознания, а на самом деле это выставление на смех

 Кучозь: 06.11.10 23:03. Заголовок: Рязано-окские финны,..

Рязано-окские финны, но только не ЭРЗЯ - это сегодня политкорректно?!
Группировка, вернее - культура группировки, "участвовала в формировании эрзян и мокшан"...

Надо понимать, что участвовала в этногенезе?
Не специалисту не понять.

Что-за загадочный народ такой, простите, группировка, - эти рязанские финны, говорящие на эрзянском языке?
Или огородами путь короче, Purgine?

 Кучозь: 06.11.10 23:16. Заголовок: Танюш сёрмады: Чест..

Танюш сёрмады:

цитата:

Честно говоря, возможно, ученых это и устраивает, но мне кажется, эрзян это не должно устраивать. Почему финны?? мы - эрзяне. причем здесь какие-то финны??

Притягивать за уши к эрзи всё и вся не буду, мои предки эрзяне и так замечательные и мной горячо любимы. Я категорически против этого. Рязано-окцы родственны эрзе, мещере и мокше, как я говорил они приняли участие в формировании всех этих народов. Но есть серьезные различия, которые не дают право говорить об рязано-окцах, как о эрзянах или мокшанах.

Танюш, ваши патриотические настроения мне по душе, но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.

 Кучозь: 06.11.10 23:20. Заголовок: КВЕДОР сёрмады: Ряз..

КВЕДОР сёрмады:

цитата:

Рязано-окские финны, но только не ЭРЗЯ - это сегодня политкорректно?! Группировка, вернее - культура группировки, "участвовала в формировании эрзян и мокшан"... Надо понимать, что участвовала в этногенезе? Не специалисту не понять. Что-за загадочный народ такой, простите, группировка, - эти рязанские финны, говорящие на эрзянском языке? Или огородами путь короче, Purgine?

Я уже писал, что "финны" это и мне не нравится, путь уж рязано-окцы, если их имя не дошло до нас.

"Участвовала в формировании"="участвовала в этногенезе" что тут не понять, одно и тоже разными словами?

Про их эрзянский язык впервые слышу от вас, но то что они были загадочными это точно, поскольку работ по ним не было, только-только начали появляться.

 Кучозь: 06.11.10 23:24. Заголовок: Purgine сёрмады: Та..

Purgine сёрмады:

цитата:

Танюш, ваши патриотические настроения мне по душе, но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.

Давайте начнем с доказательств с вашей стороны, подробно изложите, все что знаете , дайте ссылки и прочее, о пирамидах пока не стоит.

 Кучозь: 06.11.10 23:29. Заголовок: Purgine сёрмады: но..

Purgine сёрмады:

цитата:

но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.

Purgine, давайте оставим генеральную линию "везде эрзя" в покое, постараемся взглянуть объективно, но при этом отрешимся от существующих научных мнений и постараемся взглянуть непредвзято и независимо. Объясните, пожалуйста, что это за народ - рязано-окцы, что они оставили после себя, какие их приметы??

 Кучозь: 06.11.10 23:33. Заголовок: admin сёрмады: Дав..

admin сёрмады:

цитата:

Давайте начнем с доказательств с вашей стороны, подробно изложите, все что знаете , дайте ссылки и прочее, о пирамидах пока не стоит.

Сейчас капать в этом направлении нет времени, но как только будет сразу покажу. Что собственно всегда пытаюсь делать.

 Кучозь: 06.11.10 23:40. Заголовок: Purgine сёрмады: До..

Purgine сёрмады:

цитата:

До египетских пирамид докатились, хватит.

Правильно. а то позор один только. насмешки Надо восстанавливать доброе имя Эрзя а не быть тупой М

 Кучозь: 06.11.10 23:44. Заголовок: БУРДЮМ сёрмады: Над..

БУРДЮМ сёрмады:

цитата:

Надо восстанавливать доброе имя Эрзя

В смысле поставить памятник Пургасу?

 Кучозь: 06.11.10 23:44. Заголовок: Танюш сёрмады: Pur..

Танюш сёрмады:

цитата:

Purgine, давайте оставим генеральную линию "везде эрзя" в покое, постараемся взглянуть объективно, но при этом отрешимся от существующих научных мнений и постараемся взглянуть непредвзято и независимо. Объясните, пожалуйста, что это за народ - рязано-окцы, что они оставили после себя, какие их приметы??

Вот и славно. А вот отрешаться от науки не буду, там все нормально люди адекватные, может термины несколько неуклюжие, но об этом я писал.

Напишу, как ситуацию вижу я, потому что только начал общаться со спецами по этому вопросу. РО появляются в окском регионе стремительно, их появление связано с "великим переселением народов". Находки говорят, что в Поочье появилась хорошо вооруженная группировка, наблюдаются разрушенные городецкие памятники. В состав этой группировки видимо входят готы (возможно это осколок от империи Германариха) и сарматы. Собственно симбиоз этой группы и местных "городецких" племен создает рязано-окцев. Резко меняется материальный состав в могильниках. Далее РО двигаются на восток, видимо дает знать влияние славян с запада, Шокшинский могильник собственно результат этого движения. Потом группы РО дают импульсы в праэрзянские племена в бассейне Теши и в прамокшаские племена в бассейне Суры. Где они и растворяются. Как то так, но это очень обобщенно.

 Кучозь: 06.11.10 23:47. Заголовок: Ребята, давайте оста..

Ребята, давайте оставим пирамиды пока в покое, мы же договорились, что о них говорить сейчас не будем. Собственно говоря, о них никто и не говорил.

А вот с рязано-окским народом давайте разберемся))

 Кучозь: 06.11.10 23:53. Заголовок: Purgine сёрмады: Ка..

Purgine сёрмады:

цитата:

Как то так, но это очень обобщенно.

Об этом мы все читали))

РО появляются в окском регионе стремительно, их появление связано с "великим переселением народов". Находки говорят, что в Поочье появилась хорошо вооруженная группировка, наблюдаются разрушенные городецкие памятники.

Надеюсь, они не с неба упали, и не с Марса прилетели)) Согласитесь, что научным здесь как-то совсем не пахнет

Purgine сёрмады:

цитата:

В состав этой группировки видимо входят готы (возможно это осколок от империи Германариха) и сарматы. Собственно симбиоз этой группы и местных "городецких" племен создает рязано-окцев.

Разрушенные городецкие памятники и вдруг симбиоз - с чего бы это???

 Кучозь: 06.11.10 23:55. Заголовок: Purgine сёрмады: Ре..

Purgine сёрмады:

цитата:

Резко меняется материальный состав в могильниках.

Вот об этом, пожалуйста, поподробнее: в чем конкретно это проявляется?

 Кучозь: 06.11.10 23:55. Заголовок: admin сёрмады: В см..

admin сёрмады:

цитата:

В смысле поставить памятник Пургасу?

Это пока оставим.

 Кучозь: 06.11.10 23:57. Заголовок: Интересный разговор ..

Интересный разговор по телефону у меня состоялся с эрзянским лингвистом Цыганкиным, он уверен, что шокшинский диалект это скорее всего язык мещеры.

 Кучозь: 07.11.10 00:00. Заголовок: А язык мещеры - это ..

А язык мещеры - это что за язык?
Если шокшинский диалект - это язык мещеры, то, следовательно, рязано-окский народ говорил на эрзянском языке))

 Кучозь: 07.11.10 00:00. Заголовок: Танюш сёрмады: Над..

Танюш сёрмады:

цитата:

Надеюсь, они не с неба упали, и не с Марса прилетели)) Согласитесь, что научным здесь как-то совсем не пахнет

Конечно не с неба, вам точное место что-ли назвать, улицу, дом, может координаты? Пахнет это все научно, приходят они с юга по отношению к Поочью. Инвентарь у них специфичный, там есть и вещи центрально-европейского и сарматского происхождения.

 Кучозь: 07.11.10 00:02. Заголовок: Purgine сёрмады: Ре..

Purgine сёрмады:

Резко меняется материальный состав в могильниках.

Скажем взять эрзян до крещения и сразу после крещения.
Изменились места захоронений, инвентарь, обряд, направление и положение захоронений.

Можно ли считать, что люди в данных захоронениях изменились генетически?

 Кучозь: 07.11.10 00:02. Заголовок: Танюш сёрмады: Раз..

Танюш сёрмады:

цитата:

Разрушенные городецкие памятники и вдруг симбиоз - с чего бы это???

И что для вас это новость? А как поступали другие, готы, гунны и прочие, нормальная завоевательная практика. Венгрия как основана помните?

 Кучозь: 07.11.10 00:03. Заголовок: Purgine сёрмады: Ин..

Purgine сёрмады:

цитата:

Инвентарь у них специфичный, там есть и вещи центрально-европейского и сарматского происхождения.

Что за инвентарь? можно поконкретнее - пожалуйста. А почему вы отделяете центрально-европейское от сарматского?

 Кучозь: 07.11.10 00:04. Заголовок: Танюш сёрмады: Вот..

Танюш сёрмады:

цитата:

Вот об этом, пожалуйста, поподробнее: в чем конкретно это проявляется?

Например атрибутика с утками исчезает. Меняется костюм, горшки своей формы и т.д.

 Кучозь: 07.11.10 00:06. Заголовок: Purgine сёрмады: И ..

Purgine сёрмады:

цитата:

И что для вас это новость?

Да, новость)) я не верю в такие мгновенные симбиозы.