Произнесенное мною впервые: МОН-ЭРЗЯ! - вызвало у меня целый шквал эмоций: я почувствовала небывалую гордость, значимость, было ощущение, что я "выросла" в своих же собственных глазах, появилась какая-то необыкновенная легкость, окрыленность, глаза словно иначе стали смотреть на мир, какой-то внутренний свет зажегся внутри. Это совершенно невероятные ощущения, ни с чем не сравнимые. Конечно, со временем они притупляются, но, когда огонек внутри начинает затухать, я повторяю вновь и вновь: МОН-ЭРЗЯ! Эти слова таят в себе сакральный смысл. Татьяна Ротанова
Кучозь: 04.11.10 18:20. Заголовок: А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ.
А КТО ТАКОЙ ПУРГАЗ? ВОПРОС РЕБРОМ
Именно такой возник вопрос на форуме "Мелькужо" в последние несколько дней. Вот кем его считали некоторые эрзянские лидеры:
"Пургаз - видный политический деятель ХIII в. Он был мудрым дипломатом, бесстрашным воином, талантливым организатором и прогрессивным человеком своего времени. В исторически сложное время, находясь между Русью и монгольским востоком, он умел, когда надо, наладить дружеские отношения, а когда и дать достойный отпор", - так отрекомендовал князь сегодняшних эрзян Кшуманцянь Пиргуж национального героя перед мэром Саранска Владимиром Сушковым. Источник: http://www.kominarod.ru/gazeta/news_slav/2007/07/04/russiannews_7037.html<\/u><\/a>
Кучозь: 06.11.10 21:13. Заголовок: по рязанским финнам)..
по рязанским финнам)))) По мордовским эрзянам))) По патриотической горячке)))))
Purgine : "Про генетику так может сказать только человек не знающий в ней ничего. Уже сейчас популяционная генетика дает ответы на многие вопросы, на которые смежники не могли достаточно уверенно ответить".
На многие но далеко не все, Вы думаете мне не известно о количестве генетически исследований на нижегородской земле??? Понимаю, что занимаетесь этим, понимаю, что есть информация, но она далеко не полная или вы хотите сказать что наука генетика на заоблачных высотах находится?
И про лингвистику все знающую не стоит говорить, не стоит, если Вы, все таки готовы обсудить лингвистику, давайте и начнем с нее. Давайте!!!
Рязанские финны или культура рязано-окских финнов достаточно корректное название, по-крайней это не "мордва". Эрзянами эту группировку я назвать не могу, однако эта культура участвовала в формировании эрзян и мокшан. Для меня вообще словосочетания "древнемордовский", "волжские финные" и т.д. радостью не являются, в разговоре с учеными я употребляю термин "окско-сурские" например, им конечно трудно избавиться от, как они говорят "классической мордвы", но мою точку зрения уважают и где то ее разделяют. Но для введения новой, более корректной терминологии не нужны вопли, брызги слюну и прочая агрессия. Планомерно занимаюсь этим вопросом, везде использую только адекватные для меня термины. Дорогу осилит идущий, правда я пока один. Думаю все понятно?
По генетике в плане происхождения эрзян и мокшан работы очень слабые, но скоро выйдет нормальная работа с большой выборкой (надеюсь не без вашей помощи), собственно об этом мы уже говорили. Вчера например получил данные зарубежных коллег, которые исследовали эрзян и мокшан, работа мелковата конечно, но данные уже интересные, жалко не могу сообщить пока о них.
Что там собирали в НН я не знаю, могли заниматься медико-генетическими исследованиями, а то вообще другая галактика. Позвольте мне говорить за генетику, поскольку я в этом вопросе немного компетентнее вас.
Лингвистика, на все конечно не отвечает, опять же, мысли как по какой-то негативной программе построены.
Не в этой теме это обсуждать лингвистику, ну да ладно.
Как вы относитесь к списку Сводеша и его методу оценки родства языков?
Purgine: Авторитетные и знающие люди, уже поверьте с учеными я общаюсь каждый день, никогда голословные утверждения в статье и тем более в книге не опубликуют
Virjaz:
Если бы было так, то не было бы проблем. Но это не так, можно сказать совсем не так.
Авторитет субъективное понятие. Для кого-то авторитет, а для кого-то нет. А голословность "ученых" в не "точных" науках встречается везде. И публикуют не только в статьях и книгах, но их нии голословные утверждения ложаться в основу государственных документов, например "500 - летие добровольного вхождение мордовского народа в состав российского государства". Или знаменитая "история Готов" Иордана, ведь он жил спустя 200 лет после похождений короля готов, какими "документальными" источниками пользовался Иордан? Именно на его труды как на "документальный" источник опираются "Авторитетные и знающие" люди, создавая и поддерживая "Историю мордвы"?
Пользуясь случаем, просьба, будите общаться с этими людьми узнайте, где найти документ (договор, соглашение, пакт, указ или хотя-бы берестяную грамоту) который фиксирует факт добровольного вхождения "мордвы" в соста российского государства (дата, место подписание, кто подписал со стороны мордвы, его полномочия, права и обязанности сторон и т.д.)
Честно говоря, возможно, ученых это и устраивает, но мне кажется, эрзян это не должно устраивать. Почему финны?? мы - эрзяне. причем здесь какие-то финны??
Кучозь: 06.11.10 22:39. Заголовок: Purgine, а что Вы ск..
Purgine, а что Вы скажете? я этот вопрос Вам адресовала в первую очередь)) ведь все эти этнические классификации - это условности, которые ученые придумали для своего удобства или на потребу политиков(что еще хуже), но они не отражают истинной этнической картины
Кучозь: 06.11.10 23:01. Заголовок: Просто ниже уже опус..
Просто ниже уже опускаться не куда. они так и затопчут не успеешь глазом моргнуть. Все вроде выглядит как поднятие национального самосознания, а на самом деле это выставление на смех
Рязано-окские финны, но только не ЭРЗЯ - это сегодня политкорректно?! Группировка, вернее - культура группировки, "участвовала в формировании эрзян и мокшан"...
Надо понимать, что участвовала в этногенезе? Не специалисту не понять.
Что-за загадочный народ такой, простите, группировка, - эти рязанские финны, говорящие на эрзянском языке? Или огородами путь короче, Purgine?
Честно говоря, возможно, ученых это и устраивает, но мне кажется, эрзян это не должно устраивать. Почему финны?? мы - эрзяне. причем здесь какие-то финны??
Притягивать за уши к эрзи всё и вся не буду, мои предки эрзяне и так замечательные и мной горячо любимы. Я категорически против этого. Рязано-окцы родственны эрзе, мещере и мокше, как я говорил они приняли участие в формировании всех этих народов. Но есть серьезные различия, которые не дают право говорить об рязано-окцах, как о эрзянах или мокшанах.
Танюш, ваши патриотические настроения мне по душе, но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.
Рязано-окские финны, но только не ЭРЗЯ - это сегодня политкорректно?! Группировка, вернее - культура группировки, "участвовала в формировании эрзян и мокшан"...
Надо понимать, что участвовала в этногенезе? Не специалисту не понять.
Что-за загадочный народ такой, простите, группировка, - эти рязанские финны, говорящие на эрзянском языке? Или огородами путь короче, Purgine?
Я уже писал, что "финны" это и мне не нравится, путь уж рязано-окцы, если их имя не дошло до нас.
"Участвовала в формировании"="участвовала в этногенезе" что тут не понять, одно и тоже разными словами?
Про их эрзянский язык впервые слышу от вас, но то что они были загадочными это точно, поскольку работ по ним не было, только-только начали появляться.
Танюш, ваши патриотические настроения мне по душе, но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.
Давайте начнем с доказательств с вашей стороны, подробно изложите, все что знаете , дайте ссылки и прочее, о пирамидах пока не стоит.
но генеральную линию "везде эрзя" я не принимаю и буду бороться против нее. До египетских пирамид докатились, хватит.
Purgine, давайте оставим генеральную линию "везде эрзя" в покое, постараемся взглянуть объективно, но при этом отрешимся от существующих научных мнений и постараемся взглянуть непредвзято и независимо. Объясните, пожалуйста, что это за народ - рязано-окцы, что они оставили после себя, какие их приметы??
Purgine, давайте оставим генеральную линию "везде эрзя" в покое, постараемся взглянуть объективно, но при этом отрешимся от существующих научных мнений и постараемся взглянуть непредвзято и независимо. Объясните, пожалуйста, что это за народ - рязано-окцы, что они оставили после себя, какие их приметы??
Вот и славно. А вот отрешаться от науки не буду, там все нормально люди адекватные, может термины несколько неуклюжие, но об этом я писал.
Напишу, как ситуацию вижу я, потому что только начал общаться со спецами по этому вопросу. РО появляются в окском регионе стремительно, их появление связано с "великим переселением народов". Находки говорят, что в Поочье появилась хорошо вооруженная группировка, наблюдаются разрушенные городецкие памятники. В состав этой группировки видимо входят готы (возможно это осколок от империи Германариха) и сарматы. Собственно симбиоз этой группы и местных "городецких" племен создает рязано-окцев. Резко меняется материальный состав в могильниках. Далее РО двигаются на восток, видимо дает знать влияние славян с запада, Шокшинский могильник собственно результат этого движения. Потом группы РО дают импульсы в праэрзянские племена в бассейне Теши и в прамокшаские племена в бассейне Суры. Где они и растворяются. Как то так, но это очень обобщенно.
РО появляются в окском регионе стремительно, их появление связано с "великим переселением народов". Находки говорят, что в Поочье появилась хорошо вооруженная группировка, наблюдаются разрушенные городецкие памятники.
Надеюсь, они не с неба упали, и не с Марса прилетели)) Согласитесь, что научным здесь как-то совсем не пахнет
Purgine сёрмады:
цитата:
В состав этой группировки видимо входят готы (возможно это осколок от империи Германариха) и сарматы. Собственно симбиоз этой группы и местных "городецких" племен создает рязано-окцев.
Разрушенные городецкие памятники и вдруг симбиоз - с чего бы это???
Надеюсь, они не с неба упали, и не с Марса прилетели)) Согласитесь, что научным здесь как-то совсем не пахнет
Конечно не с неба, вам точное место что-ли назвать, улицу, дом, может координаты? Пахнет это все научно, приходят они с юга по отношению к Поочью. Инвентарь у них специфичный, там есть и вещи центрально-европейского и сарматского происхождения.
Кучозь: 07.11.10 00:17. Заголовок: Purgine, я понимаю, ..
Purgine, я понимаю, что отвечать с ходу очень сложно. Но Вы же сами должны ощущать, что в Ваших постах в данном случае ничего научного нет. Кстати, обряды погребений, которые были свойственны сарматам, во многом тождественны обрядам погребений так называемого рязано-окского народа, и идентичны обрядам погребений эрзян.
Кучозь: 07.11.10 00:25. Заголовок: Еще напомню про захо..
Еще напомню про захоронения во время различных войн, там явно пропадает привычный обряд и инвентарь. Какой промежуток времени хоронили погибших в войне 1941-5 годов?
Затем народ остался прежний, а каков промышленный рывок после 1945 г.???
Кучозь: 07.11.10 00:34. Заголовок: Танюш сёрмады: А яз..
Танюш сёрмады:
цитата:
А язык мещеры - это что за язык? Если шокшинский диалект - это язык мещеры, то, следовательно, рязано-окский народ говорил на эрзянском языке))
Опять игры во всеэрзянство? Можно прекращать дисскуссию?
Такой вот язык, который оставил цокающие говоры в русском языке. Лингвисты говорят, что это два разных языка, но родственных. А зная, что Шокшинский могильник создали рязано-окцы, вполне можно предположить, что они говорили на близком эрзянскому языку.
Однако:
Своеобразие наборов типов керамики, их картографирование, время бытования и сочетание с территориально-хронологическими группами памятников позволяют предположить существование вплоть до первого этапа четвертого периода (V - начало VI вв. ) трех очагов керамических традиций. Первый - присурский - четко локализуется в Верхнем, Среднем Присурье и ограничивается с севера предположительно р. Пьяна, с запада - верхним течением р. Мокша.
Второй очаг керамических традиций - рязанско-окский -локализуется прежде всего в Среднем Поочье приблизительно до устья Мокши, в нижнем течении Цны, и вероятно, Нижнем Примокшанье. На востоке он простирался до Верхнего Примокшанья, где, по-видимому, располагалась контактная зона с присурским очагом.
Третий очаг керамических традиций - поволжско-тешский - локалиэуется в пространствах к северу от Среднего Примокшанья и включает практически все Нижегородское правобережье Волги. С запада он ограничивается, скорее всего, нижним течением Оки, с востока - Нижним Присурьем и, вероятно, левобережьем р. Пьяна
Поэтому скорее всего родственные народы, но не один народ.
Кучозь: 07.11.10 00:38. Заголовок: К тому же еще один с..
К тому же еще один существенный факт, мещера, шокша и эрзя отличаются друг от друга антропологически. Мещера более уралоидна, шокша имеет явные южноевропеоидные примеси, эрзя в основном сервероевропеоиды.
Purgine, почему Вам так не хочется признать, что это один народ?? ведь Вы сейчас все-таки признали, что народы родственные - то есть прародич у них общий.
Purgine сёрмады:
цитата:
Шокшинский могильник создали рязано-окцы, вполне можно предположить, что они говорили на близком эрзянскому языку
Что значит - близкий к эрзянскому языку, то есть диалект? шокша-язык - это диалект эрзянского языка
Да, новость)) я не верю в такие мгновенные симбиозы.
Да почему же мгновенные, думаю процесс был сложный. Это написал я в трех строчках, о чем собственно и говорил. Опять же вы отрицаете существование Венгрии?