Кучозь: 23.01.10 13:59. Заголовок: Генетика эрзи и мокши

 Кучозь: 23.01.10 14:16. Заголовок: Генетические данные ..

Генетические данные говорят о том, что фантазии о монголоидности эрзян надуманны. Частоты монголоидных mt-dna у эрзян (даже в совместной выборке с мокшанами) такие же как и русских.

Относительные частоты европеоидных и монголоидных материнских линий у народов Волго-Уральского региона.

Данные из работы: Этногеномика: история с географией. С.А. Бобринская, Э.К. Хуснутдинова

"Разные расы и народы возникали после разделении предковых популяций. Эволюция вновь образованных групп происходила независимо. В каждой группе накапливались свои мутации, увеличивалась генетическая дистанция между группами. Популяции адаптировались к своим климато-географическим условиям, типу питания и ландшафта. В изолированных группах независимо шла также и эволюция культуры, изменение языка. Но не только процессы разделения популяций повлияли на формирование современных народов. Народы могут образовываться и при смешении нескольких исходных популяций с разной расовой и языковой принадлежностью. При этом возникает генетически разнородная этническая общность с единым типом культуры и общим языком.



Особый интерес с этой точки зрения представляет Волго-Уральский регион в силу особенностей этнической истории населяющих его народов. Здесь столкнулись две волны расселения – европеоидная и монголоидная. Следы этого столкновения хранят гены проживающих здесь народов. Их языки относятся к трем различным языковым семьям – финно-угорской ветви уральской языковой семьи (марийцы, коми, удмурты и мордва (?)), тюркской ветви алтайской языковой семьи (башкиры, татары, чуваши) и славянской группе индо-европейских языков (русские). На рис. 4 показан вклад европеоидного и монголоидного компонента в материнские генетические линии у народов Волго-Уральского региона. Заметим, что не наблюдается корреляция языка и генетического состава этнических групп. На языках тюркской группы, принесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% моноголоидных материнских линий), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент (85% европеоидных материнских линий у татар и 90% у чувашей). У остальных популяций региона вклад монголоидного компонента составляет от 2 % у русских до 20% у удмуртов. Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов оказались общие – например, у русских, татар и марийцев. Это показывает глубокое родство народов, говорящих сейчас на разных языках, придерживающихся разных религий и имеющих в большей или меньшей мере отличающиеся традиции.

http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk5.html

 Кучозь: 23.01.10 14:37. Заголовок: Очередная работа с д..

Очередная работа с данными по Мито-ДНК в Волго-Уральском регионе

Структура генофонда субпопуляций башкир, Lobov et al. 2009



Опять уфимские авторы используют смешанную выборку по эрзя и мокша (данные Бермишевой), но даже при этом четко видно, что женские линии эрзян, мокшан и марийцев коренные в Волго-Уральском регионе и они тяготеют к популяциям славян. А вот чуваши имеющие с марийцами много общего в языке и традициях тяготеют к популяциям татар и башкир, что логично поскольку родственные связи у чувашей и марийцев скорее по мужским линиям.

 Кучозь: 23.01.10 14:58. Заголовок: Эрзян и мокшан из-за..

Эрзян и мокшан из-за языка причисляют к ФУ, но характерная гаплогруппа N1c c мутацией Tat-c для ФУ у эрзян в небольших частотах. Самые большие частоты в Волго-Уральском регионе у удмуртов.

"Предковой я N3 (N1с) является гаплогруппа N несущая G-А транзицию в локусе LLY22. (Zerjal et al., 1997)" RBF5 в свою очередь предковая для LLY22.




Как видим выборка из Саранска эрзян и мокшан показывает о крайне низких частотах гаплогруппы N1c. Эти данные вполне логичны, т.к. эрзя и мокша экзоуральцы - т.е. люди, первоначально не говорившие на прауральском, но ассимилированные, вошедшие в состав праязыковой общности.

Данные по частотам гаплогруппы N в других работах:

Tambets et al.(2004)
Мокша (Старо-Шайгинского района)

Выборка n=83

N3 (TAT) - 16,9%
N2 (P43) - 2,4%
NO (M214) - 0%
N*(M231) - 0%
N1 (M128) - 0%

Lahermo et al. (1999)

Эрзя (n=52)
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)

Мокша (n=73)
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)

Bermisheva et al. (2001) Эрзя

Выборка n=50

N (LLY22) = 8% (4/50)

Итого мы имеем частоту гаплогруппы N:

Эрзя N* 8-12%
Мокша N* 8-20%

У эрзян частоты гаплогруппы N ниже, чем у остальных финно-угорских народов и у соседних славян!

 Кучозь: 23.01.10 15:02. Заголовок: Рестрикционный полим..

Рестрикционный полиморфизм Avall и 9 п.н. в V-области митохондриального генома. Многочисленными работами было показано, что такой инсерционно-делеционный полиморфизм встречается только в популяциях монголоидного происхождения. У эрзян и мокшан эта делеция отсутствует.

 Кучозь: 23.01.10 15:07. Заголовок: Полиморфизм минисате..

Полиморфизм минисателлитных маркеров 3’АРОВ и D1S80 в популяциях Восточной Европы. Вербенко Дмитрий Анатольевич

Сразу бросается в глаза насколько эрзя и мокша удалены друг от друга.



"Эрзя Респ. Мордовия, Ромодановский р-н
Мордва-мокша Респ. Мордовия, Старошайгинский р-н

На графике многомерного шкалирования по данным изменчивости минисателлитного локуса D1S80 в популяциях Восточной Европы (рисунок 4) при рассмотрении первой размерности следует отметить три кластера: основная группа восточно-славянских и северо-кавкзских популяций сосредоточена в кластере слева от начала отсчета координат, группа уральских популяций удмуртов, марийцев, коми, двух групп башкир расположена справа. Третий кластер, включающий в себя монголоидные популяции калмыков и якутов, а также три группы башкир, расположен на удалении от группы уральских популяций. Исключение составляют популяции мордвы, расположенные в самой левой части графика отдельно от кластера уральских популяций, а также популяции русских Ошевенского и Белой Слуды, расположенные внутри кластера уральских популяций.
...
Результаты исследования популяций по каждому из исследованных минисателлитных ДНК-маркеров показывают высокое сходство между европеоидными популяциями русских, украинцев, белорусов, адыгейцев, абхазов, черкесов как друг с другом, так и с европейскими популяциями, и сходство между монголоидами – калмыками, якутами и юго-восточными монголоидными популяциями. Популяции Уральского региона занимают промежуточное положение между монголоидами и европеоидами, за исключением популяций мордвы, расположенных среди европеоидных популяций, что согласуется с антропологическими данными, характеризующими популяции мордвы как уральские народы с минимальной долей монголоидного компонента. Популяция башкир также обладает характеристиками, близкими к другим уральским популяциям, однако при рассмотрении нескольких башкирских популяций (на примере минисателлита D1S80) можно отметить наличие двух разных вариантов полиморфизма у башкир: один из вариантов ближе к таковому для европеоидных популяций, а другой – для монголоидных."

 Кучозь: 23.01.10 15:12. Заголовок: An STR database on t..

An STR database on the Volga-Ural population.
Zhivotovsky LA, Akhmetova VL, Fedorova SA, Zhirkova VV, Khusnutdinova EK.

This work develops a reference STR database on the Volga-Ural population, Russia, comprised of 640 individuals that were sampled from eight ethnic groups (Finno-Ugric Mari, Mordva-Moksha, Mordva-Erzja, Komi-Permjak, and Udmurt, and Turkic-speaking Bashkir, Tatar-Mishary, and Chuvash) and typed with 10 autosomal STR markers: TH01, CSF1P0, FGA, vWA, D3S1358, TPOX, D16S539, D8S1179, D13S317, FES. The groups differentiate in allele frequencies, and therefore we computed theta-values between allele frequencies in each ethnic groups and those in the database as a measure of their differentiation. Nevertheless, the Volga-Ural ethnic groups form a relatively compact cluster that greatly deviate from the Romanic Moldovans and the Turkic Yakuts, taken for comparison, and are closer to the Slavic Russians, Belarusians, and Ukrainians, although significantly differ from those as well.



Четко виден ареал европеоидных народов Восточной Европы от украинцев до эрзи (но эрзя в регионе давно, поэтому стоят особняком). У этих же народов доля гаплогруппы R1a превалирует над остальными. Чуваши, мари, татары и коми оказались вместе, что говорит о их длительных контактах в Волго-Уральском регионе, к этой же группе тяготеет и мокша, что говорит о незначительных, но имеющих место ФУ-их примесях у этого народа.

 Кучозь: 23.01.10 15:25. Заголовок: МтДНК в Восточной Ев..

МтДНК в Восточной Европе

Из работы "Русский генофонд на Русской равнине" Е.В. Балановская, О.П. Балановский. М.: Луч, 2007




На рисунке мы видим, что мтДНК "мордвы" очень близко к прибалтийским и славянским популяциям нежели к популяциям финно-угров и тюрок. Эта информация полностью подтверждают данные о том, что в основе эрзи и мокши (если не учитывать поздние ФУ-ие и тюркские вливания у мокши) лежит европеоидная основа. Некоторая отдаленность от славянских популяций говорит о том, что эрзя и мокша потомки первой волны европеоидов, которые начали многовековую экспансию в Восточную Европу, поэтому отличия просто обязаны существовать.

 Кучозь: 23.01.10 15:38. Заголовок: Генетическое разнооб..

Генетическое разнообразие популяций из четырех регионов Евразии
From East to West: Patterns of Genetic Diversity of Populations Living in Four Eurasian Regions
I. Kutuev R. Khusainova A. Karunas B. Yunusbayev S. Fedorova Y. Lebedev G. Hunsmann E. Khusnutdinova

Abstract
We have analyzed the distribution and patterns of the genetic diversity of eight Alu loci (ACE, ApoA1, PV92, TPA25, NBC27, NBC102, NBC148, and NBC182) in 1,049 individuals representing 16 populations of the Volga-Ural region (Bashkirs, Tatars, Komis, Maris, Mordvins, and Udmurts), Central Asia (Kazakhs, Uzbeks, and Uighurs), the North Caucasus (Karachays, Kumyks, Kuban Nogays, and Karanogays), and Central South Siberia (Yakuts, Kalmyks and Evenks). Geographic divide between Europe and Asia, e.g. the Ural Mountains and the
Caspian Sea, can also be considered as a genetic boundary. The data indicates that the populations of the two boundary regions between Europe and Asia, the Volga-Ural region of Russia, and populations of the North Caucasus are more similar to European than to Asian populations. Finally, Siberian and Central Asian populations are genetically closely related to each other.



Очередная популяционная работа, опять вместо разделения на эрзю и мокшу видим каких-то мордвайнс(?). Следуя логике других работ под руководством Э.К. Хуснудниновой в выборке либо одна мокша или выборка смешанная, но даже это сильно не меняет реальную картину. Ближе всего к мордвайнс(?) финны и поляки, если бы были русские, то они были бы между поляками и мордвайнс(?), что вполне логично и согласуется с данными смежных наук.

 Кучозь: 23.01.10 15:45. Заголовок: Alu полиморфизм у мо..

Alu полиморфизм у мокши.

Genetic Structure of the Volga–Ural and Central Asian Populations Inferred from the Data on Alu Polymorphism
R. I. Khusainova, V. L. Akhmetova, I. A. Kutuyev, A. Z. Salimova, T. Yu. Korshunova, Yu. B. Lebedev, and E. K. Khusnutdinova

Abstract—Nine Alu loci (Ya5NBC5, Ya5NBC27, Ya5NBC148, Ya5NBC182, YA5NBC361, ACE, ApoA1, PV92, TPA25) were analyzed in six ethnic populations (Trans-Ural Bashkirs, Tatars-Mishars, Mordovians-Moksha, Mountain Maris, Udmurts, and Komi-Permyaks) of the Volga–Ural region and in three Central Asian populations (Uzbeks, Kazakhs, and Uigurs). All Alu insertions analyzed appeared to be polymorphic in all populations examined. The frequency of insertion varied from 0.110 in Mountain Maris at the Ya5NBC5 locus to 0.914 in Tatars at the ApoA1 locus. The data on the allele frequency distribution at nine loci point to the existence of substantial genetic diversity in the populations examined. The value of the observed heterozygosity averaged over nine Alu insertions varied from 0.326 in Mountain Maris to 0.445 in Kazakhs and Uigurs. The level of the interpopulation genetic differences for the Volga–Ural population ( F st = 0.061) was higher than for the populations of Central Asia (F st = 0.024), Europe (F st = 0.02), and Southeastern Asia (F st = 0.018). The populations examined were highly differentiated both in respect of linguistic characteristics and the geographical position. The data obtained confirmed the effectiveness of the marker system used for the assessment of genetic differentiation and the relationships between the ethnic groups.



В данной работе исследовались Alu полиморфизмы в различных популяциях ВУР и ЦА. Авторы все-таки потрудились обзначить у кого они брали материал для анализа и поэтому мы видим, что использована все таже выборка мокши, что и в других работах под руководством Э.К. Хуснутдиновой - "Mordovians-Moksha from the Staroshaiginskii raion of the Republic of Mordovia (n = 60)". Мокша значительно отстоит от прочих популяций Волго-Уральского региона, при добавлении более отдаленных географически популяций мокша также стоит особняком, но имеет тяготение к популяциям ВУ региона.

 Кучозь: 23.01.10 15:48. Заголовок: Данные по Мито-ДНК и..

Данные по Мито-ДНК из работы Наумова 2009

Mitochondrial DNA Variability in Populations and Ethnic Groups of Tatars of the Tobol–Irtysh Basin
O. Yu. Naumova, S. Yu. Rychkov, and O. V. Zhukova



Собственно опять мы видим сказочных мордовианс, но даже они четко показывают сходство популяций коми русских, татар и мордовианс. Смещение мордоваианс к коми говорит о том, что выборка либо смешанная, либо состоит из мокши.

 Кучозь: 23.01.10 23:15. Заголовок: Purgine пишет: Эти ..

Purgine пишет:

цитата:

Эти данные вполне логичны, т.к. эрзя и мокша экзоуральцы - т.е. люди, первоначально не говорившие на прауральском, но ассимилированные, вошедшие в состав праязыковой общности.

А если предположить, что эрзянский язык был изначально, и именно он значительно обогатил не только прауральский язык, но и русский.

Purgine пишет:

цитата:

Некоторая отдаленность от славянских популяций говорит о том, что эрзя и мокша потомки первой волны европеоидов, которые начали многовековую экспансию в Восточную Европу

Чтобы эрзяне-европеоиды, имеющие древнюю культуру и язык, заимствовали у кого-либо чуждый им язык - вызывает у меня большие сомнения. Скорее поверю в то, что они во многом определили дальнейшее развитие прауральского языка.

 Кучозь: 24.01.10 01:21. Заголовок: Танюш, есть финно-уг..

Танюш, есть финно-угорские языки, они так называются потому что имеют общий предковый язык, сейчас его достаточно четко локализуют в районе южного Урала. Предковый финно-угорский язык несет в себе названия флоры и фауны не относящиеся к Волго-Окскому региону, скорее к Сибири и Южному Уралу. Носителями финно-угорского языка были уральцы, для которых темнохвойная тайга была родным домом, когда тайга начала движение на запад, двинулись и уральские группы. Уральцы знали металл и поэтому они просто политически победили в регионе, как например сейчас русские. Эрзя не меняясь генетически, изменились лингвистически.

 Кучозь: 24.01.10 12:00. Заголовок: Purgine пишет: Пред..

Purgine пишет:

цитата:

Предковый финно-угорский язык несет в себе названия флоры и фауны не относящиеся к Волго-Окскому региону, скорее к Сибири и Южному Уралу

Если не сложно, пожалуйста, приведите конкретные примеры, чтобы было понятно, о чем речь, какие это именно слова.
Гидронимы Волго-Окского района говорят об обратном, об этом много написано. Кроме того, эрзяне тоже знали превосходно металл, это подтверждают археологические данные. Уральцы не победили в регионе, победили русские, а русские для меня в основной своей массе это те же самые ассимилировавшие эрзяне, так как именно предки современных эрзян занимали большую часть Восточно-Европейской равнины, именно они и стали ядром нового этноса - русского народа. Это более логично, на мой взгляд, нежели версия уральской экспансии.

 Кучозь: 24.01.10 12:30. Заголовок: http://www.molgen.or..

http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Ural_Predistoria.pdf

Здесь все очень доходчиво изложено.

 Кучозь: 24.01.10 12:32. Заголовок: Танюш пишет: Гидрон..

Танюш пишет:

цитата:

Гидронимы Волго-Окского района говорят об обратном, об этом много написано. Кроме того, эрзяне тоже знали превосходно металл, это подтверждают археологические данные. Уральцы не победили в регионе, победили русские, а русские для меня в основной своей массе это те же самые ассимилировавшие эрзяне, так как именно предки современных эрзян занимали большую часть Восточно-Европейской равнины, именно они и стали ядром нового этноса - русского народа. Это более логично, на мой взгляд, нежели версия уральской экспансии.

Современные ученые, при реконструкции этнических процессов для Центра Европейской России I тыс. до н.э. и более древних эпох выделяют несколько языковых компонентов, – балто-славянский, германский, иранский, прибалтийско-финский, древнесаамский, эрзянский, мокшанский, мерянский, марийский, пермский, а так же группы не принадлежавшие к индоевропейской и уральской семьям. Лингвистические изыскания в районе Волго-Окского региона и Русского Севера показали наличие субстратной топонимии на этих территориях, данный субстрат не находит параллелей в финно-угорских (шире уральских) и индоевропейских языках и его относят к неизвестной (палеоевропейской) языковой принадлежности. Также не исключена возможность обнаружения подобного субстрата в волжско-финских языках (ср., например не имеющее финно-угорских и индоевропейских параллелей мар. eŋer ‘река’ и топоформант -енгарь/-ингирь в мерянской субстратной гидронимии), несмотря на то, что его явных следов до сих пор не обнаружено.

 Кучозь: 24.01.10 23:46. Заголовок: Purgine пишет: Здес..

Purgine пишет:

цитата:

Здесь все очень доходчиво изложено.

Извиняюсь, но лично я не получил ясности, только очередной раз увидел, как эрзян используют для создания финно-угорского мира. Очень слабо

 Кучозь: 25.01.10 12:52. Заголовок: admin пишет: Извиня..

admin пишет:

цитата:

Извиняюсь, но лично я не получил ясности, только очередной раз увидел, как эрзян используют для создания финно-угорского мира. Очень слабо

Можете изобразить схематично ФУ лингвистическую семью и показать там место эрзянского?

 Кучозь: 25.01.10 22:32. Заголовок: Purgine пишет: Линг..

Purgine пишет:

цитата:

Лингвистические изыскания в районе Волго-Окского региона и Русского Севера

А где можно ознакомиться с этими изысканиями?

 Кучозь: 26.01.10 12:38. Заголовок: Танюш пишет: А где ..

Танюш пишет:

цитата:

А где можно ознакомиться с этими изысканиями?

Вам многое надо будет прочитать:
[Itkonen T. 1984: 167]
[Qvigstad 1945: 211]
[Керт 1971: 8]
[Lehtiranta 1989]
[Напольских 1997: 206]
[Schrijver 2001]
[Напольских 1997а: 113]
[Напольских 1990; 1997а: 128-140, 163-167, 197-198; Косарев,
Кузьминых 2000: 393-395].
[Агеева 1974: 111]